专访李步云:改革开放40年,特大成就是从人治走向法治

来源:中国长安网
[2018-12-17]

李步云,1933年8月出生,湖南娄底人。著名法学家、人权专家,中国社科院法学所研究员,公法研究中心主任,博士生导师,与江平、郭道晖并称为中国法学界的“法治三老”。他与人合写的《论以法治国》首次明确提出并系统论述要在我国实行依法治国,被誉为“敢开第一腔的法学家”;他提出“公民在法律上一律平等”,成为当时法学界思想解放的先声。

正值改革开放40周年之际,作为中国法治建设和发展进程中的见证者和推动者,这位法学界的泰斗如何回望改革开放以来的中国法治成就?对未来中国的法治方向又有怎样的展望?中国长安网记者专门采访了85岁高龄的李步云教授。

“改革开放40年,特别大的成就是从人治走向法治”

中国长安网:您在中国法学会理事扩大会议上发言时说到:“不能忘记祖国和人民对我们的养育之恩,不能忘记党的教育和培养,我们得奖的人都不应该忘记”,不禁泪洒现场,是什么触动了您?

李步云:当时我为什么动感情呢?与人生经历有密切的关系,我在法学界的经历也比较特殊。

今年我85岁,今年也是我参加革命工作70周年。1948年,我在念初中二年级的时候,在我的老师刘佩琪的带领下,就参加了党的地下工作。那时候国民党白色恐怖,还涉及到我的人身安全问题。我跟老师参加地下工作,秘密印刷毛主席的著作《新民主主义论》,组织党外社会组织协助开展工作。

我19岁参加了人民解放军, 16岁就到朝鲜打仗。1952年时负伤回国养病,我现在是二等、六级残废军人。所以共和国的旗帜上也有我的一滴鲜血。(谈及此,李老不禁哽咽落泪)

而我有今天这一切,都是来自党和人民的教育、人民和祖国的培育。对于祖国和人民、对共产党非常感恩,所以请原谅,一谈到这事,我就控制不住自己的感情。

后来上大学,我初中毕业考上北京大学法律系。党培养我学法律,让我有好的基础,这要感谢党。所以在我入党生涯前30年里,在部队工作、在地方工作了三年,在农村三年,在国外三年,这都是党给我的生活的经历,对我后来的工作很有帮助。

最近的这后40年,我在为人民做工作的时候,刚好赶上一个伟大的时代,包括了伟大的新时代——习近平总书记的新时代。现在正好改革开放40周年。

我很欣慰的是70年来我没有忘记自己的使命。我这一辈子、我70年来初心不改。

中国长安网:您作为历史的见证者,怎么看待改革开放四十年的成就?

李步云:40年来,我们国家在五大文明建设方面,取得了很大的成就,物质文明建设实现了世界的奇迹,在政治文明建设上,民主、法治、人权这三方面都取得了很大的进步。特别是法治,改革开放40年最大的成就之一,就是依法治国方略的确立和实施。

我们国家从人治走向法治,走上依法治国的道路,起点是1978年党的十一届三中全会。在会上,中央领导决定走上法治道路。当时报告提的“法制”是“制度的制”。但是十一届三中全会报告里边提到的一系列的原则,就是我们今天建立法治中国的一些基本原则。比如人大要加强立法工作,做到法律要有极大的权威。法律面前人人平等,有法可依、有法必依、执法必严、违法必究,还有比如说司法独立,党组织不要过多干预具体的办案等都写进了三中全会公报。

中国长安网:三中全会是依法治国的起点,但也经历了艰难的过程,能请您回忆一下吗?

李步云:1978年12月5日,三中全会前夕,我写了《坚持在法律面前人人平等》,这篇文章在国内外引起了很大反响,被认为是我们政法界论依法治国的第一篇文章。国外有人称这篇文章标志着我党一个重大政治的转变,千万人在法律面前实现人人平等,很多人的生活将会有很大改善,在国际上也有影响。

1979年9月末,中国社科院纪念中国成立30周年庆典的大型研讨会上,我和另外两名教授写了8000多字的《论依法治国》,这是最早我们国家提出必须实现依法治国。这篇文章发表以后中央很重视,在国内影响很大,但出现了不小的反对意见。

中国长安网:有什么样的反对意见?您又如何反驳?

李步云:反对意见有两种:一种说,法治人治都要,两者结合起来。第二种意见说法治是西方的东西,是骗人的。这些观点在全国争论持续了约20年。在这个过程中,我又写了一系列文章,批评这两种反对意见。

其中对“法治人治都要”,我这样批判:“把中外历史上几千年什么叫人治,什么叫法治概念搞错了。”人大有教授说,人的作用很重要,领导的作用很重要,要发挥出来。实际上,他把人治简单等同于领导人的作用,这是没搞懂概念。我总结了几千年中外历史治国理念,法治论主张一个国家的长治久安,起决定性的作用就是要依靠权威的法律制度来治理国家。把希望寄托在一两个圣主明君,历史上一直都有争论。所以,法治人治是对立的两种治国原则和方法,不能结合,就将第一种观点彻底给驳倒了。

对第二种错误观点,我发表了《依法治国的科学含义》:这种观点偷换了概念,回答了当时包括只用“制”,不用“治”,因为“治”是西方的东西。 个别领导,反对用“治”,支持用“制”,他们认为“治”是西方的东西,我们是东方,应该用“制”。其实他们没有弄清楚“治”的意思。很多学者反对用“制”。我从三个方面回答为什么要用“治”,而不用“制”:“法制”是法律制度的简称,任何国家都有,“法治”不仅要求法律要好,还要求法律要权威。

举两个反面例子,历史上1933年的德国也有法律制度,但希特勒出台了两部反犹太法,“依法”屠杀600万犹太人,所以没有现代的法治。国民党统治我们中国22年,也有很多法律,但却对我们共产党“宁可错杀一千,也不可错放一个”。所以我们十八大特别强调“良法是善治的前提”。

“依法治国有四个重大事件,都与我有一定关系”

中国长安网:我国推进依法治国的进程中,有您亲身参与的诸多脚印,对您来说最珍贵的回忆有哪些?

李步云:1996年我在中国人民大学的期刊上发表文章《依法治国的理论基础与重大意义》,总结出四句话:依法治国是市场经济的客观要求,依法治国是民主政治的重要条件,依法治国是人类文明的主要标志,依法治国是国家长治久安的根本保障。

十五大报告把这四句话采纳了,把第二句改为“依法治国是党领导人民治理国家的基本方略”。十五大把“依法治国,建立社会主义国家”作为我们党的一个奋斗目标,两年之后把它写进宪法。这是走依法治国道路的第一个里程碑,从理论上树立正确的观念,批判了各种错误思潮和思想障碍。

依法治国有四个重大事件,都与我有一定关系。

一是1979年,中央要求起草一个文件,找出哪些内部规定不利于《刑法》和《刑事诉讼法》的贯彻实施,我当时也参加了。最后产生了《中共中央关于保证刑法与刑事诉讼法确切实施的指示》,一是历史上第一次宣布要实现社会主义法治;二是采纳取消党委审批案件的意见。

二是审判四人帮。审判完之后,中央要求总结经验,当时由我负责起草这份文件,题目叫《社会主义民主与法制的里程碑—评审判林彪、江青反革命集团》,这篇文章总结体现社会主义法治的五条原则——“司法民主、司法独立、实事求是、人道主义、法律平等。”这标志我们国家已经走向依法治国的道路。这在今天也适用。

三是我在光明日报上发表文章《党要在宪法和法律的范围内活动》,党的十二大把这个原则采纳了。后来在修改党章的时候,也采纳了这个原则。习主席也多次提到我们党要在宪法和法律的范围内活动。

四是1982年宪法制定,标志我们国家最终走向依法治国的法律依据出台。起草小组在起草稿子向中央汇报前,来听取我的意见后反映给中央领导。中央领导讨论完成后再给秘书处修改。这个过程我参加了。叶剑英元帅在宪法修改委员会的稿子是我起草的,党中央给1982年宪法定调子的讲话稿也是我起草的,强调司法独立和立法民主这两个原则。

1997年第三次修改宪法,把“依法治国,建设社会主义法治国家”这个原则写进宪法。第四次修改宪法,我参加吴邦国组织的座谈会,把“国家尊重和保障人权”的原则写进宪法,也是我和徐显明提的。党中央很尊重学者的意见,这些思想是党中央有的,我们学者只是去论证。

“习近平总书记新时代的法治建设是第二个里程碑”

中国长安网:您认为我国的全面依法治国路上,什么事称得上是里程碑?

李步云:党的十五大和1997年宪法第三次修改,把依法治国、建设社会主义法治国家这个治国方略和奋斗目标写进宪法,这两件事是第一个里程碑。

第二个里程碑,是习近平总书记新时代的法治建设。概括来说是,十八大报告提出要全面落实依法治国方略,加快建设社会主义法治国家。

中国长安网:为什么说是“全面”落实依法治国?怎么个全面法?

李步云:这体现在十九大上。还有党的十八大四中全会,党中央决定以依法治国作为主题开会,在新中国历史上,这是第一次。我很感动,因为党中央非常愿意听学者们的意见!他们专门为四中全会向法学专家征求意见,专门到我家里来。我谈了三个方面的建议,他们整理出来,给中央政治局、国务委员都送了。我的三个建议是:

第一,关于立法。我说立法只有进行时没有完成时,尽管我们的法律体系基本建立了,但不能说完全建立了。比如说三中全会全面深化改革,全面深化改革又具体落实到法律宪法法律上,但它有个过程啊,对不对?因为改革和社会生活是一个不断的发展过程,所以任何国家的法治一般都没有完成时。

第二个观点就是对良法提出“真善美”的九条标准。

真就是法律要符合社会的本质和规律,要符合时代精神,符合当时当地的特点和实际情况。善就是要符合全国人民的根本利益,要体现社会公平正义原则。法律作为工具,要促进经济、政治、文化的发展。美就是法律规则要合理,体现要严谨,上下左右、前后里外关系要统一、要协调,不能打架,不能脱节。

微观上法律必须有三个要素,一个是行为主体,第二是行为的内容,第三是行为后果。概念要清晰,逻辑要严谨。这才构成法律规则,否则的话是宣言、政策,不是法律。

第三个建议,法治国家不能是很抽象的,必须要把它具体,有哪些要求?我当时归纳了八条。后来我又加了两条,在《光明日报》发表了《法治国家的十条标准》,这是我给中央建议的。第一,全国人大民主科学立法。第二,执政党依宪依法执政。第三,政府依法行政。第四,社会依法自治。第五,司法独立公正。第六,法治监督体系完善。第七,法律服务体系健全,包括律师制度、公证制度、人民调解、法律援助等等,这些都是法律服务体系。第八,弘扬法治文化。第九,党的领导与依法治国有机统一。第十,依靠法制保障人权。

后来四中全会将我的八条都采纳了。我很感动四中全会采纳了我的意见,更加入了很多新内容,更丰富了。比如把建设法治社会和法治政府相并列,在人大要“民主科学立法”之外强调了“依法立法”,这是十八大以前没有的,是习总书记提出的新思想。

中国长安网:第十八届六中全会研究全面从严治党重大问题,您认为有什么重大意义?

李步云:十八届六中全会,对于三中、四中、五中全会的进一步落实,具有重要的保证作用。从严治党,不能放松,它不是一天、两天能够解决的问题。

六中全会也说了,一切问题归根结底取决于党。党搞好了,其他方面就比较好办了。六中全会的重要意义是落实其他三个全面的重要保证。依法治党做不到怎么能依法治国呢?全面深化改革要靠党,经济发展、小康社会的建成、人民生活的改善,归根结底是党领导得好。过去我们所取得的成就,就是因为党的领导。没有党的领导,改革开放取得的伟大成就都很难谈。

“党中央对人权的重视是空前的”

中国长安网:那您能谈谈十九大对依法治国的意义吗?

李步云:十九大报告强调要靠法治保障人权,强调法治国家归根结底要保证人权,法治作为一种手段,它的目的主要保障人权。

我曾写过一篇文章《为什么人叫伟大?》,我把它概括成为五句话,这次十九大也体现了这个精神。充分保障人权,彻底实现人权,是社会主义的崇高理想追求!充分保证人权,是为人民服务宗旨的具体保证。充分保证人权,是制定和实施社会主义法律的根本目的。我们制定法律搞法治,归根结底目的是落实到人权。充分保障人权,是科学发展观的出发点和目的。发展为了人民,发展依靠人民,发展成果人民共享。科学发展观这三句话就反映了这个发展和人的利益的关系。充分保障人权,是全人类的共同价值追求。

中国长安网:您能概括下近些年习近平总书记在法治领域的思想吗?

李步云:习总书记的法治思想是很全面系统的,这个问题全国法学界的朋友都在认真研究,我也正在认真学习研究。

我认为,习近平总书记领导的党中央在依法治国的问题上空前重视。概括地说,落实了十八大的两个要求,全面落实依法治国和加快建设依法治国。十八届四中全会提出良法是善治的前提,十九大报告中再次提出强调良法善治,在我们党的历史上也是空前的。习总书记特别强调党要依宪依法执政,在依法治国、依规治党上,本届党中央也是力度最大、措施最全面的。学术界也跟上了,很多大学成立了依规治党研究中心,这也属于依法治国的一部分。

在弘扬法治文化上,习总书记领导的党中央也开创了宪法宣誓制度、宪法日。这曾经酝酿过,一直没敢做,现在将它落实,在社会上起了很好的影响。这些都是新时代发展了社会主义法治理论的具体内容。

在国际上,靓丽的中国名片“一带一路”,也靠法治来实现。现在我们都在研究怎样用法律手段和“一带一路”的相关国家合作,特别关注第三世界国家。

习近平新时代中国特色社会主义法治思想里,人权是很大的亮点。十八大以来,党中央非常高明,“我不管你,我搞我的”。我们大力搞人权宣传、搞人权白皮书,白皮书开篇就是“人权是全人类的共同价值追求”。我们开北京人权论坛,又开南南论坛,一直坚持下来。这几次会议,习主席亲自致贺信,表达中国人权的立场,呼吁全世界联合起来,在人权上加强合作,这是空前的。

所以我认为,依法治国新时代的一大特点,就是政治文明、人权得到空前的重视,在国际上提高我们的国际声望地位,在国内教育干部尊重和保障人权上都起了很大的作用。

中国长安网:敌对势力、反华势力多次就我国的人权问题、法治状况向我发难,对此您怎么看?

李步云:西方国家总是抓一些宗教信仰之类的个案做文章攻击我们,对我国人权的发展却避而不谈,这是它的一个手法。

我们人权进步最大的就是民生问题,是扶贫的问题。生存权更是人权。他们不管中国人富起来,把最大的人权问题解决了,只抓住一些个案来做文章,目的是要遏制中国、抹黑中国。真实背景就是他们害怕中国崛起。

其实我们现在一再解释,不用害怕中国崛起。我们中国从来是爱好和平的民族,和谐是我们几千年的文化传统。但敌对势力不理会,故意在政治上做文章,在国际上来贬低、压制我们,害怕我们崛起,他是为达到政治目的。

中国长安网:习近平总书记多次要求领导干部带头做守法模范,您如何评价?

李步云:这很重要。“领导立法、保证执法、支持司法、带头守法”这四句话里有个新的,就是“支持司法”,这表现在法院司法独立,领导不要过多干预具体案子。带头守法,是党的组织、党员个人都要带头,特别是领导岗位。为此,司法部门组织专家全国巡回(演讲)活动,我基本上跑遍了全国一百多个省部级单位,也获评十三五普法的先进个人。

中国长安网:您如何看待今年修改宪法?

李步云:修宪我完全赞同,把习近平新时代中国特色社会主义思想写进去也很有必要。本次修宪全国人民都很关注,修宪完了之后要好好学习、宣传贯彻。我是这个态度。修宪是一种历史规律性的东西。

宪法和老百姓有什么关系?首先各级领导干部要按宪法办事。宪法是我们国家的根本法,是治国的基本方略,所有的法律都不能违反宪法,要根据宪法来把它具体化。所以它跟老百姓有直接的利害关系,特别是列举了30多个公民应该享有的权利。

“我的中国梦里有一个法治梦,它正在实现中”

中国长安网:李老,您对年轻法律人有什么殷切希望?

李步云:我对年轻朋友一直支持,任何年轻朋友跟我征求意见,我都接待。我再忙,我也要帮助年轻朋友,帮助他们修改文章、回答问题。长江后浪推前浪,新人追赶旧人是历史的规律。

前不久湖南湘界法学家开会,我致开幕词。我说未来希望寄托在年轻一代身上,我引用毛主席1950年在莫斯科大学上的那句话——“你们好像八九点钟的太阳,希望寄托在你们身上。”我对年轻一代充满信心,一代比一代还要强。

中国长安网:听说您在写自传,能透露一下内容吗?

李步云:我和社会科学出版社是计划出十本书,现在出了七本,还有三本。这三本中,一本是法理学教材专著,一本书法哲学(新的学科),一本是我的自传。

我2008年写了一首勉励自己的诗:“呕心沥血五十年,为谋华夏法治篇;真理无价当奋身,道义千钧担铁肩;权势利禄身外物,是非功过任评点;岁月无情终有情,愿留文章在人间。”最近人民出版社出版我的书《我的理想和实践》,登了这首诗。

我的自传目前正在写,争取两到三年能出版。书名为《我的法治梦》,因为我的中国梦里有一个法治梦,法治梦是中国梦的一部分。我的法治梦正在实现中,就是建立一个法治中国,党领导大家,我们全国人民都在努力。

我已经动笔写了,写了一首诗。我念给大家听:“这是一轮红日,在他的梦境里喷薄欲出;这是一缕忧伤,在他的思绪里挥之不去;这是一股激情,在他的生命里熊熊燃烧;这是一曲法颂,在他的著述里放声歌唱。”这一首诗反映了我这一生的追求。

我今年85岁,我的目标是“保9争10”,活到90岁。我们在2020年小康社会建成,2035年法治国家初步现代化,到2050年现代化最终实现,法治国家一定能建立成功。

中国长安网通讯员 王蓉 戴奎 金晶 聂孝基 王强

【责任编辑:张舒婷】

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